مستقبل العلاقة بين داعش والقاعدة

يحيى أبو زكريا: حيّاكُمُ الله وبيّاكم وجعل الجنّة مثواكُمُ.

شكّل تنظيم القاعدة في وقتٍ سابقٍ حالة ذعرٍ وقلقٍ للعالم العربيّ والإسلاميّ ولدوائر القرار في الغرب. وبعد إخفاء زعيمه أسامة بن لادن عن المسرح السياسي، خرجت داعش من قمقمها، لتنسى الناس جرائم القاعدة التي تقول بالرصاص والسيف، أنا بنت جلى وطلاعة الثنايا متى حملت السيف تعرفونني.

والقواسم المشتركة بين داعش والقاعدة أكبرُ بكثيرٍ من خلافاتهما، فهما يسعيان إلى إقامة خلافةٍ عالميّةٍ، كما يريدان محاربة الغرب العدو البعيد، إضافةً إلى تكفير الأنظمة المسلمة التي يريان فيها عدواً قريباً. كما يتّفقان في تكفير الأقليات المسلمة والدينية، ويقرّان بكفر كلّ من لم ينتمِ إلى دائرتهم الفكرية.

وإذا كانت داعش والقاعدة ينهلان من معينٍ فكري واحد تقريباً، إلا أنّ أبرز قضية خلافية بينهما هي موضوع شرعية الوجود والانقياد والمُبايعة، وكلّ فصيلٍ يدّعي أنه صاحب الحق الشرعي في المُبايعة والإتباع والانصياع أيضاً.

والخلاف بين التنظيمين انطلق سياسياً وعسكرياً على خلفيّة الأزمة السورية عام 2011، عندما قرّر أبو بكرٍ البغدادي زعيم داعش في العراق منذ العام 2010 توسيع نشاطه ليشمل الأراضي السورية، وأرسل عدداً من مقاتليه للمشاركة في القتال ضدّ الدولة السورية، ورحّب عندها أيمن الظواهري وريث قيادة تنظيم القاعدة بدخول تنظيم الدولة الحرب ضدّ النظام السوري، إلى أن اندلع الخلاف حول جبهة النصرة وهل تبقى كياناً مستقلاً بقيادة سوريّة منفصلة عن التنظيم القادم من العراق.

ويذهب خبراء في بيوت العنكبوت الأصولي إلى القول أنّ الخوف من التلاشي والأفول حتّم على داعش والقاعدة فتح قنوات نقاشٍ بينهما للبحث في احتمالات التعاون والتنسيق. والواقع أنّ كلّ طرفٍ يبحث عن ضمّ مقاتلي التنظيم الآخر إلى صفوفه، فالظواهري يعمل على استقطاب العناصر الداعشية، وداعش تعمل على استقطاب عناصر النصرة إلى قاعدتها، والمنافسة بينهما هي من يقتل ويفجّر أكثر ومن سيرفع راية الجهاد المزعوم. وفي حال حدث التحالف بينهما فسوف نكون أمام فرانكشتاين جهادي جديد يمحو سيّئات الماضين ويرينا فصلاً ممّا سيفعله يأجوج ومأجوج بالمعمورة.

مستقبل العلاقة بين داعش والقاعدة عنوان برنامج أ ل م، ويشاركنا في النقاش من القاهرة الخبير في الحركات الإسلامية الدكتور كمال حبيب، ومن تونس مسؤول قسم مكافحة الإرهاب في المركز التونسيّ لدراسات الأمن الشامل الدكتور مازن الشريف.

مرحباً بكم جميعاً.

 

(فاصل)

 

يحيى أبو زكريا: دكتور كمال، مرحباً بك مبدئياً.

 

كمال حبيب: أهلاً وسهلاً.

 

يحيى أبو زكريا: حيّاكم الله. نحن نتحدّث عن تنظيمين شغلا الدنيا وملآ الناس، وهما تنظيما القاعدة وداعش، ولكلّ منهما مصاديقه، أداؤه العسكري، الجهادي، السياسي.

مبدئياً، ما هي القواسم المشتركة بينهما على صعيد النظرية؟

 

كمال حبيب: بسم الله الرحمن الرحيم. طبعاً التنظيمان ينتميان لمظلّة فكريّة واحدة، هذه المظلّة الفكرية الواحدة نطلق عليها السلفية الجهادية، وهذه السلفية الجهادية صنعت ما يمكن أن نطلق عليه خلطة فكريّة بين مفاهيم ابن تيمية على وجه الخصوص في القرن الثامن الهجري، والأستاذ سيّد قطب في العصر الناصريّ. ومن المُدهش في هذه القصّة أنّ هذه الخلطة الفكرية اعتمدت على فترتين تاريخيّتين في التاريخ الإسلاميّ مثّلتا فترة انقطاع فيه، بمعنى أنه سقطت الخلافة الإسلامية مع مجيء التتار، وظهر فكر ابن تيمية حول مسألة الطوائف المُمتنعة ووجوب قتالها، وأنّ أيّما طائفةٍ امتنعت عن شريعة من شرائع الإسلام وجب قتالها، وأنّه متى كان بعض الدين لله وبعضه لغير الله وجب القتال، وكذلك الأستاذ سيّد قطب، فترته مثّلت أيضاً انقطاعاً، بمعنى أنه في السجن ألّف الظلال وألّف معالم في الطريق وألّف مقوّمات التصوّر الإسلامي، خصائص التصوّر الإسلامي، واعتبر أنّ الدولة الناصرية دولة جاهلية، بل والأكثر من ذلك، أنّ سيّد قطب حتى أحدث ما يمكن اعتباره قطعاً بين اللحظة التي كان يعيشها وبين تاريخ الإسلام كلّه، واعتبر أنّ الإسلام ثورة، هذه الثورة يُعتبَر سيّد قطب، استخدمها، كلمة الثورة مثلاً، أنا تابعت، أنّ حسن البنا لم يستخدمها أبداً إلا في إطار الذم، مثلاً هو قال أنه يمكن أن تحدث ثورة في الفترة الليبرالية على الملك لكن هذه الثورة لن يكون الإخوان هم الذين سيقومون بها، لكن الثورة استخدمها سيّد قطب كأحد المفاتيح الرئيسية لحديثه، واعتبر أن العالم الموجود الآن كله، اعتبره جاهلياً بما في ذلك المجتمعات المسلمة، باعتبارها مجتمعات اعتبرها جاهلية، وهذا ما نقوله أنه هو قام بقطع مع تاريخ الإسلام كله، وبدأ ما أطلق عليه محاولة اكتشاف الإسلام من جديد، أو تأسيس إسلام جديد مقاطع مع ما كان موجوداً من قبل، وطبعاً استخدم مفاهيم كانت جديدة، أصبحت أساساً بعد ذلك لجماعات التكفير، كفكرة التوقّف والتبيّن والعزلة الشعورية مثلاً، وفكرة الحكم على الناس، والحكم على المجتمعات، وهل هذه ديار إسلام أم ديار كفر، وكلّ هذا الكلام قرأه بعد ذلك شكري مصطفى، وأسّس في بداية السبعينات التيار التكفيري، الذي كان قد ظهر أصلاً في السجون في عصر عبد الناصر.

 

يحيى أبو زكريا: نعم، دكتور كمال، من فضلك، دكتور كمال، ربما سيّد قطب وأيضاً عبد القادر عودة وشكري مصطفى، هؤلاء جاؤوا في مرحلةٍ لاحقة إن صحّ التعبير. أنا أريد أن أعرف أدبيات داعش والقاعدة من حيث المبنى العقدي، من حيث المنطلق النظري، من حيث الفتوى الشرعية والحكم الشرعي.

هل هما بالفعل يستندان كلاهما على ابن تيمية الحراني ومحمّد بن عبد الوهاب، أم هنالك فقهاء آخرون أسّسوا النظرية القاعديّة والنظرية الداعشية في المسلكية الخاصة وفي التعاطي مع الآخرين؟

 

كمال حبيب: طبعاً، أنت أشرت أيضاً إلى محمّد بن عبد الوهاب، ومحمّد ابن عبد الوهاب نفس القصة، يصبح لدينا ثلاثة روافد أساسية لما أطلِق عليه السلفية الجهادية. هذه الروافد الأساسية، شيخ الإسلام ابن تيمية في القرن الثامن الهجري، والأستاذ سيّد قطب في ستينات القرن العشرين، وهو كان في السجن، ثمّ أيضاً محمّد ابن عبد الوهاب، وأنت كما تعرف أيضاً أنّ محمّد  ابن عبد الوهاب في فترة ظهوره في القرن الثامن عشر، اعتبر أيضاً أنّ المسلمين الموجودين أيضاً اقترفوا ما اعتبره شركاً، وبدأ يؤسّس الهجر، أي الأماكن التي يدخل إليها أتباعه ويجب أن يهاجر إليها الناس، وطبعاً طبع كتباً كثيرة جداً، لكن الأهم هو الانشغال بمسألة الحكم على الناس وهل هم مسلمون أم لا، وهل الديار التي نعيش فيها ديار مسلمة أم لا. هذا السؤال، رغم أن محمّد ابن عبد الوهاب كان حنبلياً، لماذا لم يطرحه الإمام أحمد ابن حنبل ولم يطرحه أحد من قبل، حتى ابن تيمية نفسه اعتبر التتار طائفة أسلموا ظاهرياً ولا يطبّقون الشرائع كان له منطق مختلف.

طبعاً لا بدّ أن نقول بالإضافة إلى هؤلاء، محمّد عبد السلام فرج في كتابه "الفريضة الغائبة" مثل مصدراً مهماً من مصادر السلفية الجهادية، لا بدّ من أن نقول أيضاً أن عبد الله عزام كان أحد المصادر الفكرية لمسألة السلفية الجهادية، ولا بدّ من أن نقول أيضاً أنّ الأستاذ سيّد قطب تأثّر كثيراً بأبي الأعلى المودودي، ولما قرأ كتابه وهو في السجن كتاب "المُصطلحات الأربعة" على وجه الخصوص وهي الإله والربّ والدين.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور كمال، لا شكّ سنفصّل أكثر في ما يلي من وقتٍ، ودعني أذهب إلى تونس، إلى الدكتور مازن الشريف.

دكتور مازن الشريف، ضيفي العزيز من مصر قال أنّ المنطلق الذي انطلقت منه القاعدة وداعش ثلاثة روافد أساسية، ابن تيمية الحراني، سيّد قطب، وأيضاً محمد ابن عبد الوهاب. لا بدّ في سياق الحديث عن مستقبل التحالف بين داعش والقاعدة أن نقرأ بعمقٍ ودقّة المنطلقات الفكرية لكل منهما، فما هي نقاط التشابُه ونقاط الاختلاف؟

ربما الدكتور كمال أجابني عن نقاط التشابُه. إذا لك ما تضيفه مرحباً. لكن أيضاً أريد أن أعرف نقاط الاختلاف بينهما لكي نستنتج هل هنالك إمكانية للتحالف، علماً أن هنالك قنوات فتحت بينهما وحدثت لقاءات في تلعفر وفي الرقة وفي بعض الأماكن في المغرب العربي. تفضّل.

 

مازن الشريف: بسم الله الرحمن الرحيم. تحيّة إليك دكتور يحيى وإلى ضيفك الكريم وللسادة المشاهدين. بدايةً، التنظيمات مثل القاعدة وداعش وما انبثق منها، التنظيمات الصغيرة التابعة لها، بوكوحرام أو سواها، هي تشترك في بُعد عقائدي مشترك. الذي ينظر في التاريخ الإسلامي، تاريخ الأمّة الإسلامية، سيجد أن هنالك إرهاصات أولى، مجموعات أولى تشكّلت منها نواتات للقتل والتخريب والعمليات التي نسمّيها اليوم العمليات الإرهابية. ما فعله مثلاً الأزارقة، نافع ابن الأزرق يعتبر من الخوارج، كان إذا جاءه شخص للانضمام إليه يكلّفونه بقتل شخصٍ آخر لا يعرفه، فإن لم يقتله يُقتَلان معاً وفعلوا الأفاعيل أيضاً، في القرن الرابع كان هناك ما يُسمّى بفتنة الحنابلة، هنالك غُلاة واستعملوا العنف ووصلوا إلى القتل، وهنالك علماء كثيرون بينهم الطبري ذاقوا من هؤلاء، وفي التاريخ الإسلامي هنالك الكثير من أهل العلم ومن أهل المعرفة الذين قُتِلوا بسبب مواقفهم من مجموعات من هذا القبيل، والتبلور الفكريّ، حسن الصباح أيضاً، هنالك تطوير كبير في منظومة الحشاشين أو من سمّوا بالحشاشين أيضاً في الاغتيال وفي القتل، لكن البوطقة الأساسية الفكرية كما أشار الدكتور هي ابن تيمية. ابن تيمية يمثل مرجعاً أساسياً، الذين درسوا التاريخ الإسلامي بغاية صناعة ما سمّي في ما بعد بالوهّابية اعتمدوا على ابن تيمية وقاموا بإحياء فكره بعد أن اندرس وبعد أن غاب، وصار ابن عبد الوهاب الناطق الرسمي لفكر ابن تيمية، ثم بعد ذلك جاءت السلفية الجهادية بمختلف مشاربها من عبد الله عزام إلى ما قبله إلى المودودي، سيّد قطب يمثّل حلقة مهمة في هذا الإطار في جانب ربما التنظير للسلفية الجهادية.

لكن نقاط الاختلاف الأساسية في اعتقادي بين تنظيم القاعدة وتنظيم داعش هى المستوى، لأنّ في صناعة القاعدة وداعش ليس هنالك فقط هذا البُعد الفكريّ، هنالك دخول مخابرات والصهيونية العالمية بخطٍ مباشر، هنالك مبادئ في الصهيونية تراءت، طرق الهاغانا وطرق الجرائم التي كانت ترتكبها نجدها موجودة لدى هذه التنظيمات. هنالك خط كبير جداً وعميق من المخابرات التي استطاعت أن تجمع هؤلاء وأن تدرّبهم وأن تعطيهم برمجيّات عمل.

القاعدة لم تكن تعتمد على التوثيق كما اعتمدت داعش، لم تكن تعتمد على القتل السريع والقتل العشوائي ظاهرياً، وهو منظّم في باطنه، من طريقة المغول. القاعدة كانت تعتمد على إبهارات، عمليات كبرى، عمليات نوعية تقوم بها بحجّة أنها تدافع عن الأمّة الإسلامية، تدافع عن العراق، تدافع عن فلسطين، في حين أن داعش كانت تعتمد على تدمير الأمّة من داخلها، تدمير الدول العربية من داخلها، مسألة فلسطين ليست قضية مطروحة، لم يكن لدى داعش قضية كبرى تدافع عنها، هنالك ربما عملية تمويهية من حيث أنها تنصر أهل السّنة في سوريا، تنصر أهل السّنة في العراق وغير ذلك ولكن القاعدة كان لديها منظرّون، أسامة بن بلادن كان يوجّه خطابات ربما تلمس الجمهور العريض عندما ينظر إلى ما يجري في فلسطين وما يجري في العراق، حينها الاستعمار الأميركي. هناك اختلاف إجرائي واختلاف في طريقة إدارة العمليات. أنا أصنّف ذلك من قبيل المستوى. هنالك مستوى أرفع من حيث العنفية لدى تنظيم داعش. تنظيم داعش هو مستوى أعلى من حيث التقنيات المُستعملة، طبيعي وجود التقنيات الافتراضية، وجود المواقع الافتراضية، وجود هذه التقنية الكبيرة لدى داعش جعلتها تركّز أكثر على التوثيق والتصوير بحرفيّة عالية، بطريقة هوليوودية من أجل بثّ الرعب أكثر وبثّ الترويع أكثر. أيضاً العمليات الفردية، الذئاب المُنفردة، تنظيم القاعدة أكثر انضباطاً في هذا النوع، لكن تنظيم داعش، الخلايا الزئبقية، التي تنشأ حتى بعمليات فردية يبايع داعش عن طريق الانترنت ويقوم صباح الغد بتنفيذ عملية طعن بخنجر أو عملية دهس. هذا أيضاً ليس موجوداً في تنظيم القاعدة.

الاشتباك كبير من حيث أن المصنّع واحد أن المُبرمج واحد، أنّ الغايات نفسها تقريباً، تدميرية، تشويه صورة الإسلام إلى غير ذلك، لكن القاعدة كانت تتقنّع بأنها تدافع عن المسلمين وتدافع عن فلسطين.

 

يحيى أبو زكريا: يمكن القول دكتور مازن أن داعش حازت رتبة ساموراي في التراتبية القتالية اليابانية، ودعني أعود إلى الدكتور كمال وأحيله إلى كتاب "فن الحرب" لسون تزو. طبعاً "فن الحرب" أنا أنصح بقراءته، وهو من أعظم كتب فقه العسكريتاريا وعلوم العسكاريتاريا، وسون تزو كتبه 550 عاماً قبل ميلاد المسيح عليه السلام.

طبعاً في هذا الكتاب، دكتور كمال، يقول عادة الهزائم العسكرية التي تلحق الأعداء أو المختلفين في الأدلجة والأيديولوجيا، ذلك سيحتّم عليهم التلاقي في نقاط كثيرة.

هل الهزائم العسكرية التي حاقت بداعش في الموصل ولاحقاً في تلعفر والرقة ودير الزور أيضاً، والهزائم التي حاقت بالقاعدة وهي كثيرة وعلى رأسها قتل أو إخفاء أو إرسال أسامة بن لادن إلى بارجة النمتس، لا أعرف أين هو، الأميركان دائماً يتحرّكون سياسياً على طريقة هوليوود.

هل هذه الهزائم العسكرية ستوحّد بينهما في نظرك؟

 

كمال حبيب: هو طبعاً كما أشرت حضرتك أنّ هناك تقارير تتحدّث عن أنّ هذه الهزائم العسكرية فتحت باباً لحوار بين ممثّلين لأبي بكر البغدادي وممثلين لأيمن الظواهري لمحاولة تلافي هذه الهزائم ومحاولة البحث عن مجالات لدفع هذه الهزائم عن أنفسهم، ومن ثمّ وارد جداً أنّ هذه الهزائم العسكريّة تفتح باباً للنقاش والحوار بين هاتين المجموعتين، خاصةً أنّ الموضوع الرئيسي للخلاف بينهما، الموضوع الأساسي للخلاف بينهما هو موضوع الخلافة الإسلامية واعتبار أبو بكر البغدادي نفسه خليفة للمسلمين، وإعلان الخلافة من الموصل سنة 2014 بعد سقوطها المثير للالتفات، وظهوره في المسجد النوري وخطابته، ومثل هذه الأمور، طرح فكرة الخلافة واعتبر نفسه خليفة، ومعنى خليفة حتى أثير خلاف هل هذه الخلافة ما نوعها، هل هذه خلافة خاصة أم خلافة عامة أم خلافة قتال وحرب أم خلافة بمعنى إمامة للمسلمين جميعهم. هو في الحقيقة كان يعتبر نفسه إماماً للمسلمين جميعهم وإماماً لكلّ التيّارات الجهادية الأخرى، ومن ثمّ وجب على هذه التيارات الجهادية الأخرى بما في ذلك القاعدة نفسها أن تذهب باعتباره أعلن الخلافة، أن تذهب إليه وتبايعه، وطبعاً هناك منشورات كثيرة لتابعين لداعش تحدّثوا عن مدّ الأيادي لبيعة أبي بكر البغدادي، هذا إسم أحد الكتب مثلاً، وهناك كثيرون كتبوا عن الضرورات الواجبة لبيعة أبي بكر البغدادي باعتباره خليفة للمسلمين، ومن هنا بدأ الشقاق الشديد حول مسألة الخلافة، وأنت كما تعرف أنّ أبو محمّد العدناني الذي قتل والذي كان متحدّثاً لداعش دخل في خلافٍ وتلاسن حاد جداً مع أيمن الظواهري، ومعروف خطابه المشهور عذراً أمير القاعدة، وتحدّث فيه عن أحقيّة أبو بكر البغدادي بالخلافة، وأنّ أيمن الظواهري عليه هو أن يُبايع الخليفة الآن، لمّا كان أيمن الظواهري يتحدّث عن أن أبو بكر البغدادي كان واحداً من القاعدة وعليه أن يلتزم بها.

 

يحيى أبو زكريا: طبعاً دكتور كمال، إذا صدقت المخابرات الروسية الكاجي بي بأنّ أبو بكر البغدادي قد قُتِل في الرقة، معنى ذلك أننا أمام إشكال كبير في مَن سيكون قائداً لداعش، وبالتالي احتمالات التحالف. نعالج كل ذلك بُعيد الفاصل من فضلك.

مشاهدينا فاصل قصير، ثمّ نعود إليكم، فابقوا معنا.

 

 

المحور الثاني

 

(فاصل)

 

يحيى أبو زكريا: مشاهدينا أهلاً بكم من جديد. من أدرك حلقتنا الآن، نحن نعالج موضوع القاعدة وداعش واحتمالات التحالف بينهما.

دكتور مازن، طبعاً إذا ذهبنا إلى العراق قليلاً، حيث بداية الداعشية والقاعدية أيضاً، عندما عاد أبو مصعب الزرقاوي من أفغانستان، وكثير منهم عادوا من أفغانستان، كانوا ضمن الرحم القاعدي. كلّهم تعلّم من تعاليم أسامة بن لادن، عبد الله عزام صاحب كتاب "آيات الرحمن في جهاد الأفغان"، أبو محمّد المقدسي قبل أن يتبرّأ من داعش، وهو الفقيه المُتشدّد الأردني المعروف.

إذاً الاختلاط الفكري كبير جداً. أيضاً الأختلاط الجغرافي، وأنت تعلم أنّ الفكر وليد البيئة كما يقول السيّد سيغموند فرويد، الفكر وليد البيئة بمعنى أنهم عاشوا في جغرافيا واحدة، العراق، أفغانستان، المغرب العربي، جبال جرجرة، في تونس أيضاً في الشعانبي، تجد زقاقاً للقاعدة وزقاقاً لداعش. هذا التجاور الجغرافي والتجاور الفكري يعطينا احتمالاً كبيراً بإمكانية التلاقي في جغرافيا ما في منعطف زمني تاريخي ما؟

 

مازن الشريف: نعم، أعود إلى سون تزو، أشكر إشارتك إلى هذا المرجع المهم جداً، سون تزو يقول أنّه إذا كنت تعرف نفسك وتعرف عدوّك ستحقّق انتصاراً، إن كنت تعرف نفسك ولا تعرف عدوّك أمام كل انتصار تحقّقه هنالك هزيمة تُمنى بها، وإذا كنت لا تعرف نفسك ولا تعرف عدوّك فسوف تُهزَم حتماً.

إذاً معرفة هذا العدوّ ومعرفة حقيقته يجب أن تكون معمّقة، وإلا نقع في خيال الظلّ، أن نتوهّم أنّ الظلّ هو الحقيقة. أنا رأيي وأعتقد أنّ داعش والقاعدة والتنظيمات التي تدور بينهما هي سينما هوليوودية، نوع من الخدعة الكبيرة، نوع من الشركة التي صُنِعت وتُحرَّك كالدمى، تنفصل بأوامر وتجمع بأوامر ضمن الخطط الاستراتيجية الكبرى التي جعلت لتدمير هذا العالم الإسلامي، والتي خُطّ بعضها منذ سنة 1975 وخُطّ بعضها قبل ذلك. وهنالك طبعاً توظيف سينماتوغرافي عالٍ جداً ليس فقط في الهوليوودية التي اصطبغ بها داعش في تصويره للقتل والموت، وللأسف دكتور يحيى أن هنالك شباباً يستمتعون كثيراً بمشاهدة هذه الأفلام ويجدون فيها لذّة ويجدون فيها تشويقاً وكأنما يشاهدون أحد أفلام الرُعب بنفس المتعة، وهذه أيضاً لعبة ذهنية خطيرة، هو لا ينتمي لداعش ولكنه يستمتع بما يفعلون.

القاعدة وتنظيم داعش ولدوا من نفس الرحم وتم تغيير تكتيكي افترضته الظروف. في البداية كان هناك تحضير وتجهيز للعملية الكبرى، عملية هوديني الكبرى، الساحر الأميركي المعروف، عملية كبيرة في 11 أيلول سبتمبر، والتي تثير العديد من الأسئلة لأنّ هنالك تداخلات وخيوط كثيرة تثبت أن الأمر مُفبرك ومركّب وإن كان الذين قاموا بذلك لا يعون ربما نصف الحقيقة. الجانب الثاني في تنظيم داعش أن الإخراج مضى أكبر وربما انفلت من أيدي صانعيه. أنا قلت مرة وحش داعش سيفترس من صنعه. هذا الانفلات  رأيناه في عمليات في الداخل الأوروبي، في بريطانيا وغيرها، إن كان يجوز في مثل هذه الأمور الاستراتيجية أن تنفلت قطعة من قطع الدومينو الكبيرة التي يتحكّمون بها.

إذاً هذا الجوار وهذا الوجود التراحمي والتزاحمي، هنالك وجود من داخل الرحم، ليس من باب الرحمة ولكن من الرحم نفسه، هو يبيّن أن الأصل واحد وأن الجمع جائز جداً. أعطي دليلاً أنّ بوكوحرام هو من القاعدة ثم بايع داعش، مختار بن مختار الموقّعون بالدماء أو المرابطون كان قاعدياً ودخل وتحالف في ليبيا مع تنظيم أنصار الشريعة الليبي وهو داعشي. التوحيد بين هذه المجموعات سيكون حتمياً أمام هذه الهزائم الكبيرة والمريرة التي يذوقونها في سوريا وفي العراق، وأعتقد أن هذا التوحيد بينهما سيولّد عنصراً جديداً، ربما نتوقّع ظهور تنظيم آخر أقوى من داعش وأقوى من القاعدة من حيث توظيف تقنيات القتل والإرهاب. قد ينام هذا الشيطان لسنواتٍ قليلة، ولكن للأسف، في تاريخ أمّتنا، هي الأمّة الوحيدة التي يتجدّد أسوأ ما في تاريخها كل مرة. كل مرة يستخرجون لنا هذا الألم من جديد.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور مازن، ونحن للأسف الشديد لا نقرأ ولا نتعلّم من تاريخنا ولا نقرأ لا راهننا ولا تاريخنا للأسف الشديد.

أشرت إلى فيلم أميركي كبير ورائع الإخراج وديباجة فنية مُتألقة، وأشرت أيضاً إلى أنّ صانع الوحش قد يفترسه هذا الوحش. حتى في السينما الأميركية هنالك فرانكشتاين وهنالك هولك هذا المخلوق الذي يُصنَّع ثم يعتدي على صانعه.

إذا سمحت، دكتور كمال، وأنت لك تجربة واسعة جداً مع الحركات الإسلامية، ولك مؤلفات وكتب كثيرة. هنالك في الخطاب العربي التحليلي تحديداً حديثاً عن أنّ الولايات المتحدة الأميركية هي التي أنشأت الجهاد الإسلامي، وهي التي أسّست له وما إلى ذلك.

أولاً ما صحّة هذه النظرية؟ وثانياً، إذا لم تصحّ هذه النظرية، كيف استثمرت دوائر القرار الغربي الحركات الإسلامية في وقت لاحق؟

 

كمال حبيب: طبعاً، لا بدّ من الإشارة، بعد اتّضاح خطر هذه التيارات التي أطلِقت من عقالها، وأنا أقول أنّنا نحن أمام ثلاثة أجيال دائماً، الجيل الأول مثلّه أسامة بن لادن وأيمن الظواهري وهؤلاء مواليد الخمسينات، أيمن الظواهري مواليد العام 1951، وأسامة بن لادن مواليد العام 57. هذا هو الجيل الأول.

أما الجيل الثاني فهو جيل أبو مصعب الزرقاوي، وأبو مصعب الزرقاوي كما نعرف هو مواليد العام 1966، وهذا الجيل الثاني اختلف في تفكيره عن الجيل الأول، فكان أكثر عنفاً وضراوة وأكثر تهديداً لبُنى المجتمع المستقرّة، بمعنى أنّ أسامة بن لادن عندما تحدّث عن، أو نظرية القاعدة عندما انتقلت من قتال العدوّ القريب إلى العدوّ البعيد واعتبار الولايات المتحدة الأميركية والغرب هي عدوّها الرئيسي، جاء الجيل الثاني ممثلاً في أبو مصعب الزرقاوي ليتجاوز ويجعل هذا الهدف هدفاً غير رئيسي، ويجعل من الشيعة مثلاً في العراق هم هدف رئيسي له ويسمّيهم الروافض ويكفّرهم، ويقوم ضدّهم بعمليات في منتهى الخطر. هنا الانتقال أصبح من الخارج إلى الداخل، وهزّ استقرار المجتمعات الإسلامية وضربها بعنف في اللحمة التي كانت تربطها طوال تاريخها. هذا هو الجيل الثاني، وطبعاً هناك مراسلات بين أسامة بن لادن وحتى بين أيمن الظواهري وبين أبو مصعب الزرقاوي حول هذه القصة وحول هذه الخطط التي تمثل تهديداً لوجود وبُنى المجتمعات الإسلامية.

إذاً هذا الجيل الثاني ارتدّ مجتهداً ضد أمّته، اجتهد مرتّداً ضدّ أمّته، وأنا أقول دائماً أن الحركات الإسلامية الحقيقية وأن فقهاء المسلمين لما كانوا يجتهدون كانوا يجتهدون لأمّتهم ولم يكونوا يجتهدون في مواجهتها، فلم نرَ مثلاً الشافعي ولا غيره يسأل هل الناس مسلمون، هل نصلّي وراء الأئمة، هل نأكل ذبائحهم. إذا عنفك ارتد على مجتمعك ولم يكن سبباً لفتح أسباب التواصل معه وأسباب البناء على هذا المجتمع، وإنما أصبحت أنت ضدّه.

أما الجيل الثالث فيمثّله أبو بكر البغدادي، ولعلّ كثيرين لا يعلمون أن أبو بكر البغدادي هو مواليد العام 1971، هذا الخليفة الذي صُنِع ليكون إماماً للأمّة كلها مواليد العام 71. إذاً نحن أمام الجيل الثالث. هذا الجيل الثالث كان أكثر عنفاً وتوحّشاً، واعتبر إدارة التوحّش، وهذا الكتاب الذي أصبح ميثاقاً لعمل القاعدة في استخدام كلمة التوحّش واستخدام الصورة، نحن نقول هنا الجيل الثالث استخدم الصورة أكثر من الكلام المكتوب، وأصبحت فكرة هوليوود وفكرة إخراج الأفلام والتأثير على عقل هذه الأجيال الصغيرة، من بعد السبعينات والثمانينات والتسعينات، هناك بعض الأولاد مواليد التسعينات كما في الحال المصرية على سبيل المثال، الشاب عمر سعد الذي كوّن سبع مجموعات، هذه المجموعات هاجمت الأقباط سواء في طنطا والإسكندرية والكنيسة المرقسية، وأصبح عنفها في مواجهة مجتمعاتها.

هنا الصورة، الصورة والإخراج يعتمد عليه داعش في مسألة مخاطبة الأجيال الجديدة التي تربّت على فكرة الكارتون وفكرة الصورة وفكرة الأبعاد الثلاثية، حتى فكرة القتل والموت لدى هذه الأجيال تختلط فيها الحقيقة بالخيال، فكرة الموت بالمعنى القِيَمي وبالمعنى الديني وبمعنى الآيات القرآنية أنه من قتل نفساً بغير حقٍ فكأنما قتل الناس جميعاً ومن أحياها فكأنما أحيا الناس جميعاً، وإن الإقدام على القتل هو نوع من التألي على الله سبحانه وتعالى وجعْل نفسك إلهاً تحاسب الناس وتقتلهم وتحييهم وتتسلّط عليهم بهذه السلطة التي اختلقتها لنفسك. كل هذا الكلام يعكسه الجيل الثالث، وهو جيل مختلف تماماً، حتى في تصوّره وفي تفكيره، وهو يمثّل لا شكّ خطراً كبيراً، وهو إدارة التوحّش، فكرة التوحّش.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور كمال، أنا أتصوّر أن هذا الكتاب خرج من القرطاس إلى مصاديق الأرض العربية والإسلامية، فرأينا مهرجانات القتل، والذبح، ورأينا المغرب العربي تسيل دماءً والمشرق العربي يتفجّر تفجيراً وتفخيخاً، ورأينا أيضاً بعض الدول الأوروبية تُنحَر من الوريد إلى الوريد.

لكن السؤال للدكتور مازن. دكتور مازن، يبدو أن حكوماتنا ما زالت عرجاء، وحُكّامنا أصيبوا بداء العمى، ينطبق عليهم قوله تعالى "صمٌ بكمٌ عميٌ فهم لا يعقلون".

جاءت سابقاً في السبعينات الهجرة والتكفير فلم نعدّ لها غير الأمن، وأنا مع احترامي لك كخبير أمني أيضاً، في الثمانينات أيضاً براكين الدماء في المغرب العربي وفي مصر تحديداً، استهداف السياحة وما إلى ذلك، ما أعددنا لهذا الإرهاب تنويراً وفكراً ومنظومة فكرٍ تواجه الإرهاب، جاءت القاعدة، أخذنا نتفرّج ولم نُعمِل إلا السيف والبندقية والرصاص والقتل. حتى الحكومات العربية، أقولها لله، سقطت في براثن القاعدة وداعش.

متى يعي حُكّامنا أنّ مواجهة الإرهاب تتم بالثقافة، بالفكر، بالتنوير، بحال رشدية كبيرة جداً تُعيد للعقلانية الإسلامية ألقها بدل الاعتقالات والقمع والتعسّف والبندقية والعنف بالعنف والتكفير بالتكفير المُضاد؟

 

مازن الشريف: أعتقد أنّ ثمّة حالة عامة، حالة فكرية عامة، وهي حالة الاندهاش لرؤية الشيء ثمّ نسيانه في ما بعد، فالإمام علي زين العابدين عليه السلام يقول " نُراعُ إِذا الجَنائِزُ قَابَلَتْنا وَيُحْزِنُنَا بُكَاءُ الْبَاكِيَاتِ كَرَوْعَةِ ثُلَّةٍ لِمُغَارِ سَبْعٍ فَلَّمَا غَابَ عَادَتْ رَاتِعَاتِ". الإشكال أنّ هنالك، عندما تتم عملية إرهابية تجد أن الجميع يتحدّث وأنّ الإعلام يتحدّث عن هذا الأمر وصار نوع من الاستعراض، نوع من الاستثمار حتى في الإرهاب نفسه. مثلاً لم يسأل أحدٌ، وهذا بيّنته في كتابي "رحلة في عقل إرهابي"، أن الإرهابي نفسه هو ابن ذلك الوطن، كان شاباً عادياً، كان طفلاً غراً ساذجاً يشاهد أفلام الكرتون، وهي مبرمجة أيضاً، هنالك الكثير من البرمجات حتى في تلك الأفلام، كان ضحية أيضاً، الذي حوّله وصنعه شيخ جهنم الذي أوصله إلى أبواب الجحيم وهو يوهمه أنه ذاهب إلى الجنة والحور العين لا أحد حاسبه، الذي تغافل عن الدول التي دساتيرها يجب في صلبها أنها تحمي مواطنيها لم تحمهم أبداً بالفكر وبالثقافة.

المُفكّر مهدي منجرة تحدّث كمُستشرق من قبل عن تفكّك هذا العالم العربي.

 

يحيى أبو زكريا: صحيح.

 

مازن الشريف: العلوم الاستشرافية، وأنا كمستشرفٍ أيضاً، فيها الكثير من المعطيات، كتابات كيسنجر، كتابات كثيرة جداً، بروتوكولات حكماء صهيون، إشارات عديدة تبيّن وهذا في تاريخنا، صنعت هذه المسائل على مرأى ومسمع من مخابراتنا التي في الأنظمة الديكتاتورية للأسف المخابرات فقط تتجسّس على المواطن المسكين، الذي ربما يحلم مرة أنه يعارض، فيقع القبض عليه كما ترد في قصائد أحمد مطر.

أعتقد أن تطوير المنظومات الفكرية والثقافية، ما يُسمّى بمنظومات الأمن الشامل، البُعد الفكري والعقائدي، البُعد الديني العميق لأن هذه العقيدة الفاسدة إذا وجدت قلباً فارغاً وروحاً فارغة، دخلت في أعماق أعماقه وصنع حينها إرهابي والمجتمع ينظر وربما أسرته تسانده وتدعمه وتراه شاباً أصبح تائباً لله، تراه على طريق الهداية وطريق النور حتى تُصدَم أنه فجّر نفسه في مكان هنا وهناك، المنظومات الافتراضية، الإعلام، التربية، منظومات التربية لم تتبدّل، لم تتغيّر، زُرِع فيها ما زُرِع من سموم ومن غيرها.

إذاً هنالك داء ووباء شامل، أعتقد أن داعش مرآة لعجز دولنا، مرآة لفشل الأنظمة العربية تقريباً بالكامل، مرآة لأننا لم نتوقّع ولم نستشرف ولم نسمع لأهل العلم وأهل الخبرة، كأننا بمرض ينتشر ولا نأتي للطبيب إلا عندما يصل المرء إلى حال الاحتضار ثم إذا مات نسينا أنّ هذا المرض ما زال سارياً فينا. السمّ موجود داخل النهر نفسه ولكن لا نقاتل إلا ظواهر بسيطة، نحارب أوهامنا ونستكبر على الحقيقة.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور مازن، أريد أن أفصّل أكثر في هذه الفكرة مع الدكتور كمال.

دكتور كمال، أنت تعرف نحن لا نخاف في الله لومة لائم، لسنا عبيداً لا لحكومات ولا لأحزاب ولا لهيئات، على طريقة إيليا أبو ماضي "حر ومذهب كل حر مذهبي".

درج الإعلام العربي الرسمي وغير الرسمي الحديث عن الإرهاب، الإرهاب، الإرهاب، لكن بالمقابل، هذا الحاكم العربي من أقصاه إلى أدناه ألا يجب أن يعدل؟ عندما ضابط أمن يستبيح أرضاً لمواطن، عندما ضابط أمن يتحرّك كالجبّار، شمشون الجبّار، عندما شرطي سير يصفع مواطناً، وقد رأيت بأم عيني شرطة سير يصفعون مواطنين في الشارع، ألا تكون الدولة بذلك مساهمة في صناعة الإرهاب والعنف الاجتماعي؟

طبعاً هنا لا ندعو إلى الثورة على الطغاة بالطريقة التي رأيناها في العالم العربيّ، لكن يجب أن يتكتّل المُثقّفون ضدّ الطغيان والاستبداد، ونقول لداعش توقّفي وللحاكم الطاغية توقّف، إتّق الله في شعبك. أليس كذلك دكتور كمال؟

 

كمال حبيب: نعم، أوافقك تماماً، وأنا أريد أن أقول هنا أنّ طبعاً هيلاري كلينتون على سبيل المثال التي كانت مرشّحة للرئاسة الأميركية تحدّثت بصراحة، وأنا شاهدت لها فيديو تقول إن السلفية الجهادية نحن من صنعناها، وكتاب بريجنسكي أيضاً في لعبة الأمم الكبرى، أيضاً أشار إلى أنّ الغرب والولايات المتحدة الأميركية كانت تريد أن تصنع للاتحاد السوفياتي وقتها، تصنع له فيتناماً جديدة، وحينما قيل له، باستدعاء فكرة جهاد المجاهدين وفكرة استدعاء الشباب العربي البسيط، وما أطلق عليه أنا عسكرة العقل الإسلامي، هذا الشاب الطيّب الذي ذهب وسُمِح له بالخروج من مطار بلده سواء كان في مصر هنا أو في السعودية أو في باكستان تحت رعاية مظلّة الولايات المتحدة الأميركية الكبرى، عندما أتحدّث عن قصة الجيل الأول الذي زُرِعت فتائله في أفغانستان، هذا الشاب حين ذهب إلى أفغانستان أنا قلت أنه عُسكِر عقله، مارس القتل، اقترب من الولايات المتحدة الأميركية، اقترب من مخابراتها، فهم كل منهما الآخر، وهذا الذي جعل تنظيم القاعدة يعتبر أنّ أميركا هي عدوّه الرئيسي، رغم أنها كانت مساهمة في خلق هذه البيئة لنشوء هذا الجيل الأول.

هذا الجيل الأول، عندما ضُرِبت أفغانستان، وبدا أن هذه المسألة ستنتهي، تمّ إحياؤه مع الغزو الأميركي للعراق عام 2003، وهذا الذي أنشأ الجيل الثاني الذي كان كما قلت أكثره وحشية وخطراً، ثم المسألة السورية وظهور الجيل الثالث فيها واعتبار الولايات المتحدة الأميركية واعتبار كل حكومات العالم الغربي أن هؤلاء لاعبو اسكواش صغار ولا يمثلون تهديداً للغرب ولا يمثلون تهديداً لأمنها وكأن الولايات المتحدة الأميركية والغرب ظنّت أنها يمكن أن تدّخر هذه المجموعات كأحد الأوراق في صراعاتها الكبرى وصناعة خريطة جديدة للاقليم.

أنا أقول هنا أنّ هذه البيئة الدولية التي شاركت بها مخابرات دول عربية وإسلامية، ودول الولايات المتحدة الأميركية وكذلك مخابرات غربية هي التي صنعت تلك الظاهرة، التي صنعت ظاهرة فرانكشتاين التي تحدّثت عنها، وأصبحت خطراً، فبدلاً من حديث الناس عن (عائدون) من أفغانستان إلى العالم العربي أصبح الناس الآن يتحدّثون عن (عائدون) من الموصل والعراق من داعش إلى المدن الكبيرة في باريس، وبروكسيل ولندن وغيرها. هذا جزء، والجزء الثاني الذي أعطى لهذه الظاهرة بيئتها، ولم يكن يتصوّر أنّها ستكون بهذا الخطر، أيضاً حكومات الدول في الداخل، من حيث، كما تفضّلت حضرتك، أنّ هذه الحكومات تقوم على فكرة الاستبداد، تقوم على فكرة تكسير المجتمعات وإضعافها، تقوم على فكرة غياب الديمقراطية، ونحن لدينا مثال واضح جداً في مصر، أنّه مع ظهور تنظيم التوحيد والجهاد الذي تطوّر بعد ذلك إلى أنصار بيت المقدس، ثمّ بايع داعش، وأصبح ولاية سيناء الآن. البداية كانت في تدخّل أمن الدولة في عصر مبارك للتعامل مع أهل القبائل من دون معرفة عاداتهم، وكانوا يذهبون مثلاً ليسألوا عن شخص مُعيّن، فإذا لم يجدوه اعتقلوا والدته، وهذا يعني أمراً صعباً، وكانوا يقتحمون البيوت ولا يقدّرون حرمتها وهو ما أنتج هذا العنف.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور كمال، لا شكّ سنخصّص حلقة خاصة لمسلكية الطُغاة في العالم العربي وكيف أدّى طغيانهم إلى الانفجار الاجتماعي، وأيضاً بروز الداعشيات والقواعد في العالم العربي.

دكتور مازن، باختصارٍ شديدٍ، هل سيقع التحالف بينهما نسبياً أو مطلقاً؟ وماذا لو تأسّس هذا التحالف؟ هل سيكون العالم العربي على عتبةٍ جديدة من حريقٍ آخر؟

 

مازن الشريف: أعتقد أن التحالف بينهما حتميّ، وأن نشوء تنظيم ثالث منهما سيكون أيضاً حتمياً، والخطر كبير موجود ومستمر، وربما سيعملون على دول جديدة وعلى طرق جديدة. قد ينام الوحش عميقاً مثل فيلم غودزيلا، نحن اليوم تحدّثنا كثيراً عن السينما، ينام في أعماق الزمن، قد ينام قليلاً أو كثيراً ولكن عندما يظهر سيكون أكثر عنفاً وسيكون خطره العالمي أكبر، إن لم نعد العدّة من الآن، رغم أننا الآن متأخّرون حوالى 30 سنة، ولكن يجب أن نبدأ على الأقل الآن أتحدّث عن الدول والمُثقفين في إعداد حصانة كاملة ضدّ هذه الخلايا التي تتكوّن سريعاً، والتي امتلأت بالقتل والموت، ولا يمكن أن تتوقّف حتى لو أمرها صانعوها بالوقوف عن ذلك.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور مازن، أنت أعطيتنا أملاً، قلت تخلّفنا يعود إلى ما قبل 30 سنة، لكني أقول أنّ.

 

مازن الشريف: في هذه المسألة دكتور.

 

يحيى أبو زكريا: أحسنت، التخلّف يعود إلى 1400 سنة. ما أحوجنا إلى ثورة فكرية على امتداد 1400 سنة، ودعني من هنا أوصي أجيالنا اللاحقة لأننا بالتأكيد ربما أعمارنا لا تسمح أن نقوم بغربلة الموروث وإعداد البديل الحضاري للمقبل من الأيام. الأمانة برسم أجيالنا.

الدكتور مازن الشريف من تونس الحبيبة شكراً جزيلاً لك. الدكتور كمال حبيب من مصر الحبيبة شكراً جزيلاً لك.

مشاهدينا وصلت حلقتنا إلى تمامها. إلى أن ألقاكم، هذا يحيى أبو زكريا يستودعكم الله الذي لا تضيع أبداً ودائعه.